Séance du 9 mai 2008
Séance du 9 mai 2008
Narcisse
Sujet et chose à l’ère de la Technique
KJ : Je voudrais aujourd’hui me référer aux réflexions provoquées par le film Sunshine d’István Szabó, en résumant le parcours de cette année, pour aborder le problème des Juifs, l’un des plus épineux du XXe siècle. Ce ne saurait être de trop que de faire appel au travail effectué depuis le début de l’année, surtout que deux personnes présentes aujourd’hui n’étaient pas là… (CB parle nouveau régime psychique de l’échange des choses.)
CR : Ici le moi est à l’avant-plan, car il n’a plus d’ancrage dans le monde physique. Il doit pour se maintenir avoir recours aux mêmes moyens que la grande machine de reconstruction technologique du réel, en les intériorisant; il est construit par les mêmes méthodes publicitaires. Nous allons vers le post-humain, puisque les postulats à base organique s’estompent pour passer à un autre paradigme : la Technique. Elle constitue le point focal sans sujet et sans lieu d’une manipulation universelle, passant par des nodes ayant encore une forme individuelle bien que celle-ci devienne de plus en plus facultative, de moins en moins physique à mesure que croît l’obsession du corps, comme trace de l’immédiateté perdue que la Technique a remplacé par les médias. Nous ne pouvons nous résoudre à être des choses interchangeables sur le même plan que celles que la Technique manipule.
CB : Pourquoi cela abolirait-il le sujet?
KJ : Le sujet biologique.
CR : En vertu d’une logique opératoire, celle du processus de la consommation, qui pour l’instant a besoin d’un sujet psychologique. Ce processus de dévoration est autonomisé par rapport à des sujets humains structurés par la biologie.
CB : Pourquoi n’y aurait-il pas deux logiques : celle de la chose et celle du sujet?
CR : Aujourd’hui ou dans l’absolu?
CB : Dans l’absolu.
CR : Il y a bien sûr de l’humain qui perdure dans le monde post-humain, et cette tension va sans doute demeurer, puisqu’un passage intégral de l’un à l’autre est probablement impossible, ne serait-ce que parce que la civilisation va s’effondrer dans cette tentative. Le moment virtuel que nous vivons va durer quelques décennies avant que tout cela retombe dans des conditions tout à fait élémentaires où nous allons retrouver le primitif sans la préparation culturelle d’une culture forgée au contact des réalités naturelles depuis des millions d’années.
MB : Il y aura toujours des filtres. Des corps mécaniques à entretenir.
CR : Sur le même pied que nos voitures.
MB : Était-ce mieux auparavant, le corps corseté, à neutraliser?
CR : Je ne parle pas ainsi dans l’idée de justifier cela, qui d’ailleurs représente un stade déjà avancé d’un certain développement capitaliste qui a duré quelques décennies seulement à l’ère victorienne.
Le régime du corps dont on s’est asymptotiquement rapproché jusqu’à aujourd’hui a d’abord appelé le corsetage comme un aspect de la mise en technologie du corps.
MB : Et le piercing, les tatouages?
CR : Ce retour au primitivisme a justement quelque chose de désespéré : il représente une tentative de resomatisation dans le monde de la technologie.
JMD : Le corset constituait déjà une distance par rapport au corps. La restauration du sujet par rapport au post-humain appellerait une assomption du corps par le corps, comme si par la corporéité ou la perception qu’on en a, on allait réintroduire du corps dans le corps par le corps. (…) Il existerait donc deux moi : la division moïque essaie aujourd’hui de s’identifier peu ou prou à des choses qui ne sont pas symbolisées pour pouvoir restaurer un espace du symbolisme pour le sujet dans l’appropriation de son corps.
CB : Rien n’empêche de symboliser le rapport du sujet au corps-chose. S’il y a deux moi, ce seraient l’ancien moi archaïque et le moi contemporain, ou le moi-sujet et le moi-chose, deux éléments structurels au sein du moi, symbolisés en tant qu’inscrits dans un discours.
Pour Hegel, la démocratie veut dire que l’individu se définit comme celui qui n’est pas l’autre individu. On ajoute à cela la dimension « chose » : que vont faire les individus de cette chose qui apparaît dans la culture contemporaine? Vont-ils réussir à symboliser le rapport collectif des individus avec la marchandise? C’est la question qu’on pose aujourd’hui.
JMD : Il ne faudrait pas que le sujet soit chosifié de la même manière.
CR : La possibilité de l’éthique disparaît si le sujet est ravalé au domaine de la chose, devenue paradigme universel.
CB : Il s’agit alors d’une perversion.
CR : C’est bien de cela qu’on parle, car dans cette évolution structurelle, le post-humain, c’est l’idée même d’une instance de jugement par rapport aux impulsions primaires ou à l’opérationnalité qui disparaît dans l’assomption de la Technique, faute d’un meilleur mot. Ce qui faisait l’humain, c’était précisément la possibilité d’une culture du jugement, comme plusieurs critiques l’ont souligné : or on suit plutôt aujourd’hui des procédures d’ordre technique qui peuvent même être transposées sur le plan de l’éthique.
CB : Ce serait la mort du sujet, mais on n’en arrive pas forcément à cela, même si c’est là un danger bien réel. Le sujet peut se maintenir dans le rapport à la chose.
CR : Le mot « peut » est-il ici une pétition de principe? Qu’est-ce qui, dans l’état actuel de la société, irait structurellement dans ce sens, qui ne soit pas simplement un vestige d’un régime précédent? Telle est la question à laquelle il faudrait répondre.
CB : Ce régime précédent, quel serait-il?
CR : Tout autre qui ne serait pas basé exclusivement sur la chose mais sur le symbolique.
CB : Il y a une dimension symbolique dans la chose dans la mesure où l’on a affaire à un rapport d’opposition entre le sujet et la chose. La chose n’est pas le sujet, le sujet n’est pas la chose. Progressivement, cette chose s’est dégagée dans la culture occidentale. C’est la thèse de Marx.
JMD : Ne serait-ce pas das Ding selon Freud?
CB : Je ne suis pas sûr que ce soit ça.
CR : Si d’une part il y a rupture de l’intrication entre les deux : sujet et chose, et si d’autre part leur rapport est ravalé sur le plan de la chose, si bien que le sujet n’est pas spécifié dans une nature distincte par rapport à la chose et devient une chose parmi les autres, on sort de la possibilité que ce rapport demeure structurant de manière significative : le sujet est une chose à gérer parmi les autres, et c’est ce qu’on fait d’ailleurs.
Une nouvelle faune totémique
KJ : Si nous suivons la réflexion que nous avons eue dans ce séminaire, on peut se dire qu’il y a eu une dévoration généralisée du père qui nous a fait perdre des pans entiers de culture, de tradition communautaire; la dévoration dans l’horreur des guerres mondiales, après quoi on a dû s’inventer une nouvelle réalité, un nouveau monde à partir d’animaux totémiques nouveaux. Ce n’est pas la première fois que se produit une telle dévoration, suivie d’un repas totémique. Mais nous sommes en plein dans ce processus. À chaque fois, on essaie un nouvel animal totémique. Entre les deux guerres, ça n’a pas marché pour la Bourse et l’image du corps. Après la Seconde Guerre mondiale, on a inventé des animaux totémiques qui ont relativement bien marché : les autos, l’électroménager, les Trente Glorieuses.
CR : Qui vont vite apparaître comme une parenthèse simplement sur le plan de leur possibilité matérielle, parce qu’on a atteint le pic pétrolier, qui met en cause la condition matérielle de tout cela : une ressource énergétique abondante, mobile, ductile, va disparaître sous nos yeux, le réel va revenir de manière brutale. Tout ce monde éthéré, sans distance des cent ans de la mondialisation va alors d’évanouir comme un rêve, nous laissera désarmés sans cette infrastructure qui paraît toute-puissante de la société technologique, et surtout sans culture. Nous allons nous retrouver dans une nature dévastée, ayant dilapidé l’héritage d’un rapport culturel à la nature.
CB : Tu crois vraiment?
KJ : Un hyperoptimiste et un hyperpessimiste!
CB : L’animal totémique représente le symbole qui peut être aussi la machine à laver, la chose, l’ordre symbolique de la chose; l’humanité comme sujet est capable de la symboliser, de l’intégrer à une culture. Je suis optimiste, mais peut-être faudra-t-il d’abord en passer par une catastrophe.
JMD : Il y a du symbolique dans la chose (…), car il y a toujours un rapport de distance entre la chose et la personne qui l’utilise. (…) Il y a toujours séparation, même si celle-ci est présentée au sujet d’une manière effroyable où il est perverti dans son propre manque. (…) C’est là où naît le symbolisme, la distance, qu’il faut faire arriver à un point d’acmé où on peut respirer à nouveau, en redonnant du symbolisme dans la distance.
CR : Il faut voir sur quel point d’appui; la réponse par défaut, c’est de fétichiser cette distance ou cette séparation, par une jouissance perverse de l’impossible même de la perversion. C’est ça la société de consommation; elle recycle indéfiniment, dans une surenchère d’excès, de transgression, pour essayer d’avoir une forme de contact avec la réalité à même son aporie. Elle se dévore elle-même, se régurgite elle-même pour se redévorer continuellement, comme le serpent ouroboros, qui devient donc de plus en plus court, car le processus ne peut durer indéfiniment.
KJ : Ce qui est particulier aujourd’hui, c’est que l’animal totémique est à dévorer pour soi-même. Avant-guerre, il était pour l’autre, aujourd’hui il est pour soi. Le rapport à celui-ci a changé. C’est comme si la dévoration du père était devenue simultanément un repas totémique et qu’on était en même temps dans la symbolisation de la dévoration et dans la dévoration.
CR : C’est fondamental pour notre culture, car la publicité fonctionne là-dessus : « je le fais pour moi », « il faut que je me fasse plaisir ». On ne dit même pas : « faites-le pour telle raison », mais : « je le fais pour moi ». Le publicitaire se met dans la position du sujet, qui est souveraine, et par imitation, nous allons vouloir être aussi souverains que ce modèle qui nous est proposé, un modèle de dévoration. C’est ça qui est structurant institutionnellement : la dévoration sans limite du sujet qui se définit par la dévoration, par la consommation, par l’autosatisfaction.
La pub représente la substance concrète de notre rapport au monde. Elle est aussi présente dans notre société que la religion dans les âges précédents. C’est elle le lien, ce qui nous relie, constituant notre univers encore plus que la propagande dans les régimes totalitaires. Elle est l’air qu’on respire, notre imaginaire.
MB : On voit l’émergence d’un nouveau consommateur plus responsable et critique, car les gens sont saturés.
CR : Ils vont entrer dans une consommation alternative verte et responsable, mais toujours dans un paradigme de consommation.
CB : C’est intéressant ce qu’elle dit. Les gens sont de plus en plus écœurés de la télévision. Les jeunes vont chercher ce qu’ils veulent en passant par Internet; ils cliquent pour avoir ce qu’ils veulent, ils choisissent.
JMD : Ils sont dans l’immédiateté aussi; tout doit être disponible tout de suite, ce qui est aussi une forme d’aliénation.
CR : Le rapport à l’Internet est encore plus dépourvu de médiation, encore plus désinstitutionnalisé que celui qu’induit la publicité, comme le zappage instantané, l’iPod qui nous enserre entièrement dans la sphère de nos propres désirs autodéfinis sans rapport extérieur. C’est un pas de plus dans cette direction de l’enfermement sur le moi qui trouve la matière pour se consolider dans sa propre image avec les matériaux fournis (éventuellement via des réseaux indépendants) par l’Internet, mais dans la même finalité de se constituer un moi autosuffisant.
MB : Peut-être sommes-nous passés d’un extrême à l’autre. Vivre au sein d’une communauté et être obligés de subir ses diktats, de vivre en fonction de ce que les gens veulent, cela créait une forme d’aliénation. Maintenant, nous sommes complètement dans le moi,. Il est temps pour une troisième voie qui sera à la jonction des deux pôles.
CB : Quel que soit le système culturel, il y a des possibilités d’aliénation.
JMD : Il y a une frustration qui crée la jouissance, ce qui soulève la question de sortir de cette toute-jouissance, liée à l’image de soi, véhiculée par la publicité et le reste. L’altruisme est aujourd’hui tourné vers soi.
KJ : C’est ça qui est particulier : cette subversion de Totem et tabou que je cherche à comprendre.
JMD : Ce culte de la personnalité mène à une unification intensive, une subversion de l’altruisme dans une fausse altérité
KJ : Oui, mais celle-ci reste basée dans le pas-pour-moi.
JMD : C’est la situation du manque à gagner
KJ : Tant qu’on est dans l’image du soi comme animal totémique, comme avant la Seconde Guerre mondiale, nous suivons toujours les règles de Totem et tabou : moi et mon image, nous sommes distancés, car elle est captée par l’autre et pas par moi —sauf que je me regarde dans le miroir. C’est le paradigme du stade du miroir qui apparaît en 1936…
MB : Qu’est-ce qui se passe quand je montre ma photo à quelqu’un d’autre?
KJ : Je participe du processus d’échange, de la réticulisation de l’échange du regard. À un moment donné, il y a quelqu’un qui va s’instaurer comme centre du processus, comme centre des regards, et qui va utiliser sa propre vision pour regarder tous les autres. On peut s’en référer à Foucault dans Surveiller et punir. La prison de Bordeaux possède un centre permettant de voir partout, comme Staline qui voyait partout; c’est le système classique. À un moment donné, on assiste à une inversion qui passe probablement par la mise en valeur de l’image de soi comme pouvant être dévorée par moi, ce qui représente un pas supplémentaire.
MB : Dans le narcissisme.
KJ : Oui, car au lieu d’offrir son image à l’autre, le sujet la consomme pour lui-même.
MB : N’est-ce pas le cas de tout le monde?
KJ : C’est le cas d’une forme culturelle; on est libre d’y adhérer ou pas. La marge de liberté est parfois très faible, mais elle est là.
CB : Cela fait-il partie de la logique de cette culture ou bien est-ce une déviation? Je ne crois pas que cela en fasse partie. Entre les individus, il y a forcément une relation, à la fois une négation et une relation : je ne suis pas l’autre, mais je suis en relation avec cet autre qui me dit : « tu n’es pas moi ».
KJ : Une relation moyennant.
CB : Je peux très bien couper cette relation et m’enfermer dans l’ego, le narcissisme, l’égoïsme, mais ça ne fait pas partie du système; c’est une déviation du système. Quand tu penses à l’Occident, tu le penses en termes de perversion; tu ne vois pas le côté positif de la dynamique culturelle occidentale.
JMD : La déviation est dans la continuité logique de cette culture, comme son aboutissement.
Narcisse et l’atome
KJ : Je ne tiens pas du tout à ce fatalisme historique. Comme je le répète souvent, si je suis si énervé par les Occidentaux, c’est parce qu’ils sont trop sûrs d’eux-mêmes et qu’ils ne se critiquent pas suffisamment à mes yeux; il ne s’agit pas d’une conception pessimiste, fataliste de l’Occident. L’expérience de l’image offerte à l’autre a fait son temps. Aussi tente-t-on celle de l’image pour soi. On met en valeur le mythe de Narcisse, qui dévore son image, plonge dedans, et cette formule est documentée à partir du stade du miroir chez Lacan, vers 1932-33, avec la notion de la reconnaissance de l’image de soi. Pour la première fois, l’homme ne se donne pas à voir à l’autre, mais se reconnaît lui-même : on fait entrer cela dans la pensée, et ça fonctionne encore aujourd’hui, puisque l’animal qui dévore sa proie est venu se greffer sur l’homme qui dévore sa propre image, et à chaque dévoration, au lieu de perdre son identité, au contraire, on la requinque d’une façon ou d’une autre. Ce sont des formules passagères qui sont critiquables comme telles; si elles étaient éternelles, elles ne le seraient pas. Nous avons aujourd’hui des instruments pour critiquer très efficacement ces formules, parce que même la physique quantique peut servir à cela. Ces gens qui nous assomment avec la science et l’esprit de la science, on peut les subvertir avec leur propre science, en leur disant qu’elle exigerait de tenir compte de la subjectivité.
CR : Il faut jouer les physiciens contre les économistes.
(rires)
MB : Christian a trouvé la formule-choc aujourd’hui, bravo!
CB : C’est parce que l’Occident a certains patterns mentaux, culturels, que tout à coup les scientifiques voient des choses qu’ils n’auraient pas vues autrement dans la réalité physique : des atomes par exemple.
CR : Parfois, en allant à la recherche de quelque chose qu’on s’attend à trouver, comme une sorte de fondement solide à la réalité telle qu’ils la conçoivent, ils découvrent dans le réel quelque chose qui échappe complètement à leurs conceptions et qui les oblige à s’y confronter.
CB : Il n’y a rien d’aussi égoïste qu’un atome.
CR : Sauf qu’une particularité de l’atome, c’est que ça n’existe pas, pas selon une définition classique de l’atome. La notion d’atome est plus un modèle social que quelque chose de physique. Un atome, en réalité, ce n’est qu’un nuages de probabilités qui évolue autour de certains nodes selon certains modes et qu’on ne peut vraiment décrire en termes chosistes.
CB : Cela nous laisse mal à l’aise, car c’est la métaphore de ce qu’on est comme culture occidentale contemporaine. Alors on passe à l’ondulatoire, où les atomes s’organisent tout à coup comme des ondes.
KJ : À condition qu’ils ne soient pas soumis à un regard extérieur.
CB : Amenant la distinction imaginaire/symbolique.
KJ : Ce qui est fascinant, c’est cette capacité du monde atomique à s’organiser, à se coordonner hors de l’espace et du temps. En effet, les atomes ne sont pas des individus, qui sont dans l’espace et le temps.
CR : Il faut voir aussi ce qu’on entend par l’espace et le temps, tels qu’on a commencé à les définir à partir de la Renaissance environ. L’univers mythique qui l’a précédé et qui a entouré l’Occident jusque là est précisément en dehors de l’espace et du temps tels qu’il les conçoit aujourd’hui, par la simultanéité et la coprésence dans un même espace non défini. C’était là la règle, non l’exception, et c’est dans ce monde que nous réintroduit par la porte de derrière la réalité subatomique, comme certains l’ont souligné.
Femmes et Juifs après la loi du Père
KJ : Il est important d’aborder un peu la question des femmes, parce que cela va être une question d’actualité juste après la Seconde Guerre mondiale, quand elle prend le devant de la scène, avec la question des Juifs. Les Juifs et les femmes ont occupé la deuxième moitié du XXe siècle d’une façon quasi-totale.
CB : La psychanalyse serait-elle mal équipée pour aborder cette question?
KJ : Voilà! C’est intéressant comme formule, parce que les femmes et les Juifs de la deuxième moitié du XXe siècle me paraissent être de tout autres femmes et de tout autres Juifs que ceux de la première moitié du XXe siècle. Nous sommes très mal outillés avec des concepts du début du siècle pour parler de la fin du siècle. Il s’agit là d’une mutation importante qui reste à définir. On sait un peu plus ce qu’il en est des Juifs après le film qu’on a vu et les connaissances qu’on a. Le Juif traditionnel a disparu, on se retrouve avec un Juif alphabétique qui se penche sur un passé lointain : le Juif d’après la Seconde Guerre mondiale, à qui il ne reste pas grand chose et qui se penche sur les temps bibliques. Il est très différent du Juif du début du siècle, qui ne se penchait pas sur les temps bibliques, puisqu’il était dedans, alors que celui d’après est projeté dans un avenir indéfini et se penche sur un passé perdu. Peut-être qu’on pourrait repérer des différences comparables au niveau des femmes.
Ce qui est dit dans le film, c’est qu’une conception de l’humain a changé, se fondant sur la jouissance alors que celle d’avant était fondée sur la privation. La jouissance est symbolisée par une femme (…), mais ce n’est pas la femme qui est la cause de ce changement du mode de jouissance.
CR : C’est aussi une femme –la grand-mère- qui, dans l’ordre précédent, avait complètement intériorisé la loi du Père et du devoir et qui la défendait avec véhémence face à la nouvelle logique représentée par sa fille adoptive et bru.
KJ : Deux femmes représentent chacune un paradigme.
MB : Elles vont avec les hommes qui leur correspondent.
JMD : Comment analysez-vous l’impossibilité qui surgit quand le père meurt sous les yeux du fils, qui laisse mourir son père en restant totalement silencieux? Comment analysez-vous l’impossibilité pour le fils de se rendre solidaire de ce que le père scande systématiquement? Il ne fait pas corps avec ça. Il est retenu par les Nazis…
CR : —Les Croix Fléchées en fait, leurs collègues hongrois. Mais cela détermine la suite de son évolution dans la mesure où Ivan fait le même reproche au cinéaste, l’ayant appréhendé en disant : « vous avez filmé ces choses, vous n’avez pas pu intervenir ?», que son oncle communiste lui a fait à lui en rentrant au pays et en apprenant qu’il n’était pas intervenu pour sauver son père. Ivan fait du cinéaste opportuniste le bouc émissaire de sa propre culpabilité.
JMD : Un impossible se joue là.
KJ : Il y a deux façons d’aborder ta question. Ces Juifs sont comme toujours à la merci du pouvoir. Ils doivent s’y soumettre à chaque fois pour survivre ou être adoptés, et cette scène du père qu’on est en train de congeler et qu’on ne peut pas sauver marquerait la fin de cette éventualité. Ça suffit, il ne faut plus se soumettre au pouvoir, il faut avoir notre propre pouvoir alternatif. Sauf que c’est ce qu’il fait immédiatement après en se soumettant au pouvoir communiste.
JMD : Il est impossible de rejoindre le père d’un point de vue psychanalytique; c’est comme si quelque chose faisait absolu dans l’impossibilité de rejoindre le père.
KJ : Je compare ça avec l’amnésie de la femme qui oublie toute la période. C’est un moment. particulier où le Juif dévore son père, congelé au moment même d’une amnésie totale de la femme pour toute la période Sors.
CR : Elle revient avant son changement de nom, à celui de Sonnenschein
KJ : En même temps chez Freud durant la même période, on assiste à une dévoration du père Moïse, qui n’est plus un Juif; il est donc exclu. Le Moïse de Freud participe du même processus de dévoration du père juif. Ce meurtre du père juif a lieu en 1938-39, les Juifs étant les derniers…
CB : …représentants de la société patriarcale…
KJ : …qui dévorent leur père tardivement. Freud a écrit Moïse et le monothéisme dans une souffrance inouïe, puisqu’il prive les Juifs de Moïse et participe ainsi à l’opération.
CR : Comment est formulée cette confrontation? Est-ce dans une surenchère apocalyptique? Le nazisme en revanche constitue un biologisme radical, une radicalisation de l’autoréférentialité du biologique, de l’organique.
Celle-ci implique une abolition du régime de la Loi comme distance. Le parti comme mouvement, comme race, a quelque chose d’immédiat, de biologique. C’est pour ça que l’existence du Juif en tant que symbole de la distance spirituelle instituée de la loi était inadmissible dans l’Ordre Nouveau qu’on cherchait à établir. Ce qui était en jeu, c’est la profonde modernité du nazisme, qui essaie de réaliser par la force ce qu’a instauré sans douleur la société de consommation : la biologie sans extériorité.
KJ : C’est ça qui est dramatique dans notre société contemporaine : combien on méconnaît l’importance du nazisme dans ce qu’on vit et ce qu’on fait, avec des dénégations trop faciles du nazisme, comme quoi Hitler serait ceci et cela, alors que nous vivons dans ce paradigme, peut-être de façon inversée. Il faudrait en arriver à reconnaître aujourd’hui le nazisme dans ce qu’on est, dans notre symptôme actuel, à la puissance mille, dans la guerre incessante qu’on entretient en Israël. N’est-ce pas le symptôme de notre rapport incompris au nazisme? On renvoie systématiquement des décharges de violence dans le monde arabe pour se défaire de ce cauchemar incessant du retour du nazisme. Il faudrait en arriver à désosser ces choses.
CR : Ce qui me permet de suggérer à point nommé le film que j’ai en tête pour la prochaine étape, du cinéaste argentin d’origine juive Edgardo Cozarinsky, La Guerre d’un seul homme (1981), basé sur les films d’actualités et de propagande diffusés sous l’Occupation en France, sur fond d’extraits lus par Niels Arestrup du journal de Paris d’Ernst Jünger, qui faisait partie des troupes d’occupation en France. C’était un grand écrivain et penseur qui a profondément médité ces questions de civilisation en transition vers le post-humain, ayant lui-même été une figure importante des milieux nationalistes après la Grande Guerre, mais n’étant jamais entré dans le mouvement nazi comme tel. Au travers de ces aléas historiques, il avait fait une profonde réflexion sur le nihilisme et le voyait se déployer sous ses yeux dans le quotidien de Paris occupé et ce qui se passait sur le front de l’Est dont il revenait. C’est l’objet d’une bouleversante méditation sur la fin de l’Europe, un témoignage sur la façon dont ça se passait de l’intérieur, au centre de cette civilisation à Paris. Sur la façon dont cette obsession des Juifs, cette banalisation de la violence représente une implosion de cette civilisation, qui pouvait être analysée à même les transformations du quotidien dans une société totalitaire.
KJ : On a accès sur l’Internet aux actualités françaises du temps des Nazis, qui ne sont pas distinctes des autres. En l’espace d’un mois, on passe à autre chose sans prévenir.
CR : Les bons et les méchants ont subtilement changé : il serait intéressant de voir quelles sont les similitudes dans le discours quand on passe d’un camp à l’autre.
KJ : Sur le site de l’INA, j’ai vu les batailles de Tobrouk, d’El-Alamein, dans une version nazie de la bataille en français avec un hommage à Pétain.