Séance du 8 février 2008

Mordu père
Conjurer la curée : une double négation structurante — La première négation : pas pour moi — La deuxième négation : ne pas prendre — Quand un « Père Noël » préside aux échanges — La guerre notre mère — Guerre des sexes et scolastique freudienne —  L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme — Le siècle de l’État-marâtre — Égalité et indépendance : de fausses évidences en fausses sorties — Définir les sexes par leurs différences ou comme essences — Le nouveau couple certitude/incertitude — De la différence à la coupure : l’invention d’une question juive

Conjurer la curée : une double négation structurante

KJ : Alors je reviens un petit peu à notre schéma de l’autre fois où nous avions ces groupes communautaires qui étaient gérés par un empereur polygame et comment, à un moment donné, à la fin du XIXe, au début du XXe, on décide de faire sauter le bouchon, de faire sauter l’empereur, de faire sauter le père. Et le résultat est cette espèce de frénésie de satisfaction. Donc tous les sujets d’un même ensemble communautaire se précipitent dans une certaine satisfaction qu’il est difficile d’identifier. On se demande s’ils bouffent la mère, s’ils bouffent le père, s’ils jouissent sans entrave… On dirait que ce geste de dévoration se passe en dehors des regards, en dehors de la conscience des gens, mais qui est perceptible de par ses effets. (…) Le premier effet de ce geste de dévoration totalement inconscient, en fait, que Lacan appellerait réel, c’est la culpabilité qui va se manifester par rapport à l’ensemble voisin. Il va y avoir des guerres absolument féroces qui vont avoir lieu par rapport à l’ensemble voisin, où la haine et la violence ne vont absolument pas connaître de limites. Et on peut penser que cette haine intercommunautaire est là pour mettre en jeu, au fond, la culpabilité que suscite cette jouissance excessive. C’est comme si on avait besoin que quelqu’un vienne limiter cette jouissance excessive et qu’on allait par conséquent solliciter la communauté voisine pour qu’elle vienne faire la guerre avec nous, de telle sorte que je ne reste pas pris avec ma jouissance sans limite.

(…)En général, quand les guerres commencent, les deux protagonistes ont envie de faire la guerre; c’est important pour eux de faire la guerre. La guerre a un caractère stimulant, presque indispensable. On veut faire la  guerre comme on veut faire l’amour. Donc, si vous voulez, la jouissance sans entrave ici est comme limitée par la rivalité avec la communauté voisine. Mais ce n’est là qu’un des effets qui nous permettent de déceler ce phénomène. L’autre effet, c’est la négation de ce phénomène, la double négation dont on a parlé déjà quelquefois puisque ici, la satisfaction, c’est « pour-moi » et « prendre ». Donc il faut nier « prendre» et nier « pour-moi ».



La première négation : pas pour moi

Lorsqu’on nie « pour-moi », on vient faire du « pour-l’autre ». C’est là que s’instaurent tous les interdits, par exemple tous les interdits de l’animal totémique ou les interdits de l’inceste. Tous ces interdits sont le résultat de la négation du pour-moi. Or il y a une telle régularité de la négation du « pour-moi » qu’il faut bien que ce « pour-moi » existe quelque part. C’est ça qui vous fait quand même supposer qu’il y a du « pour-moi »; c’est qu’il y a si souvent du « pour-l’autre » et que, si souvent, on n’arrive pas à savoir pourquoi il y a du « pour-l’autre ». On en vient donc à déduire que, puisque ce « pour-l’autre » est une négation du « pour-moi », ce « pour-moi » existe. Donc, si vous voulez, on a un domaine qui commence à prendre de la texture de par les effets qu’il a ici.

Alors, l’animal totémique, c’est du « pour-l’autre », on en a déjà parlé. L’animal totémique, c’est un animal qu’on peut éventuellement chasser, à condition de ne pas le consommer. En revanche, si on ne peut pas le consommer, on peut quand même l’offrir à quelqu’un d’autre. La femme est un animal totémique; on ne peut pas la consommer pour soi, il faut elle aussi l’offrir à quelqu’un d’autre et le fait qu’on ne puisse pas consommer l’animal totémique, le fait qu’on ne puisse pas consommer sa propre fille ou sa propre sœur a des effets structurants. La structure est perceptible dans le cadre du repas totémique. L’animal totémique est l’embryon de la monnaie. C’est-à-dire que l’animal totémique est un animal que j’ai chassé mais que je ne peux pas consommer; en revanche, je peux l’offrir à quelqu’un d’autre qui va, peut-être, me donner quelque chose en échange. Donc si je lui donne cet animal totémique, il va se sentir endetté à mon égard, parce que lui-même ne pourra pas le chasser, mais il pourra le prendre si je le lui donne. (…) Cet objet est hautement convoité par lui et tout à fait inutile pour moi. Donc, c’est le début de la monnaie. Je lui offre l’animal totémique, il se sent endetté et ça va l’inciter, par la suite, à me donner quelque chose. C’est un système d’échange d’animaux totémiques. On a comme une structure d’endettement et le repas totémique a ceci de particulier que si chacun d’entre nous a offert un animal totémique à tous les autres, nous sommes tous en état d’endettement à la fin du repas totémique. On a donc une sorte d’endettement généralisé qui stimule la cohésion communautaire, puisque chaque membre de la communauté se sent en dette à l’égard de tous les autres et est porté à vouloir compenser sa dette. Si bien que le lendemain d’un repas totémique, la cohésion communautaire est particulièrement puissante, puisque tout le monde est endetté à l’égard de tout le monde. À partir de maintenant, on va avoir un tour de passe-passe qui va complètement modifier les choses. Nous sommes maintenant dans une structure que j’appellerais symbolique. Une structure qu’on trouve dans les livres d’ethnologie, où les signifiants circulent dans un système bien maillé.



La deuxième négation : ne pas prendre

Alors qu’est-ce qui se passe? La deuxième négation qui intervient. C’est la négation du prendre qui devient ici recevoir, de telle sorte qu’on a l’élaboration, d’un dieu ou d’un Père Noël qui va donner à tout le monde ses animaux totémiques. Au lieu que ce soit chacun qui donne aux autres, c’est le Père Noël qui donne à tout le monde. L’enfant qui est supposé être en dette à l’égard de ses parents qui lui ont offert un cadeau est en réalité en dette vis-à-vis du Père Noël. C’est bizarre. Pourquoi y a-t-il ce processus de déplacement? Revenons à la formule de Marx pour bien essayer de capturer l’événement. Quel est l’effet de l’introduction de ce dieu? Nous avions, dans la formule de Marx, la valeur d’échange de A = la valeur d’usage de B. Ça c’était quand deux objets étaient échangés. Alors, c’est comme si B, qui est ici pour nous l’animal totémique, venait donner de la valeur à une série d’autres objets. Peut-être pourrait-on le prendre autrement. Quand je donne un animal totémique à quelqu’un, je sais qu’il est en dette envers moi et donc, je peux vouloir de lui quelque chose qu’il ne pourra pas me refuser. Donc je lui donne l’animal totémique et je vais pouvoir lui prendre un objet qu’il ne me refusera pas. Mais c’est ultérieurement que le phénomène va se passer. Pas dans l’immédiat. Lui va se sentir en dette et la dette va devoir durer jusqu’au prochain repas totémique, éventuellement. Donc, ce qui m’avait préoccupé quand Marx nous avait parlé de ça, c’est le signe de l’égalité. Ce signe de l’égalité me troublait parce qu’il était comme un petit peu en contradiction avec tout ce qu’on avait vu dans les systèmes symboliques où justement, l’égalité était interdite.

MB : C’est intéressant parce que je suis allée à une conférence sur l’Iran cette semaine. Et le présentateur nous a demandé un moment donné de nous mettre dans la tête d’un fondamentaliste et de voir comment on pouvait réfuter ça. Le premier des trois points, c’est que les hommes ne sont pas égaux en droit parce qu’ils sont tous différents devant Dieu. Le deuxième point, c’est que les hommes ne sont pas tous égaux dans la négociation marchande, parce qu’il y a un vendeur et un acheteur. Les hommes ne sont pas tous égaux en raison de la relation maître/esclave. Alors pour un fondamentaliste, la relation maître/esclave, la relation de négoce et cette relation de différence entre les humains est justifiée par Dieu lui-même. Donc il ne peut pas y avoir égalité et de ce fait, il ne peut pas y avoir d’hommes égaux en droit devant la loi.



Quand un « Père Noël » préside aux échanges

KJ : Mais là, nous avons une formule où, en introduisant Dieu, on arrive à introduire l’échange instantané. Vous vous rappelez comment nous étions préoccupés par le problème de la création d’une dette à long terme alors que le capitalisme avait introduit le système de l’endettement remboursé immédiat. Nous nous demandions comment le capitalisme avait réussi à introduire cet endettement remboursé. Et en piochant cette semaine, je me suis rendu compte que la théorie du Père Noël permettrait de résoudre le problème qu’on se pose depuis déjà plusieurs semaines. Je vous propose la chose suivante : au lieu de mettre le signe de l’égalité ici, entre la valeur d’échange de A = la valeur d’usage de B, on dira : A prend la valeur de B. Donc notre signe « égale » serait ce terme « prend la valeur de » A… Alors mettons qu’il y aurait une case ici, sous A et sous B et qu’on ait x et y ici, et je dis : « A prend la valeur de B », c’est-à-dire que mon y va venir ici et prendre la place du x. Le problème, quand on introduit cette formule, c’est que  mon x disparaît. Mon x est suspendu dans un endettement futur. Et il est difficile de le retrouver. Alors si je me crée une cavité ici, que j’appelle le Père Noël, dans laquelle j’abriterai mon x, à ce moment-là, ce x va demeurer apparent et va pouvoir revenir prendre la place du y de tout à l’heure et ainsi l’échange sera complété. Alors avant de dire « A prend la valeur de B », je vais auparavant dire « Père Noël prend la valeur de A ». Le x qui était là, je le sauvegarde ici. Donc je fais PN prend la valeur de A, à sa première étape, ensuite je fais A prend la valeur de B et pour finir, je dis B prend la valeur de PN, donc le remboursement s’est effectué. Alors, ce qu’il me faut absolument, c’est une case vide qui puisse abriter l’objet que j’ai ici. Alors mettons que quelqu’un vient et m’offre un animal totémique lors d’un repas totémique. Il me dit : « Tiens, voici un animal totémique, toi tu peux le manger, moi je ne peux pas le manger, c’est une excellente affaire, mange-le devant moi » et je le mange. Je le mange mais je sais que je suis endetté envers lui parce qu’il m’a donné un animal totémique. Ça c’est la première situation. Ici, j’ai un Père Noël et si, au moment où mon copain me donne l’animal totémique, je me dis : « Ah, ce n’est pas lui qui me l’a donné, c’est le Père Noël, » je me sens endetté envers le Père Noël. Et j’envoie le fruit de ma dette au Père Noël, si bien que je vais me sentir endetté à l’égard du Père Noël au lieu d’être endetté à l’égard de mon voisin. Et au nom de ce dieu vis-à-vis duquel je suis endetté, je vais faire la charité à quelqu’un qui se trouve être celui qui m’avait donné le y de tout à l’heure. Là on a une forme d’échange. Je sais pas si elle est aussi nette que celle du capitalisme, mais on a comme une possibilité d’échange par l’intermédiaire d’un dieu crédible qui vient accumuler l’endettement. Au lieu que je sois endetté envers mon voisin, je suis endetté envers lui, ce qui n’est pas la même chose. Et c’est là que ce dieu vient me dire : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. » C’est particulier cette formule. Donnez-vous les uns aux autres comme moi je vous ai donnés. C’est-à-dire que lui il existe parce qu’il y a des échanges, mais dans sa formule, il fait comme si les échanges existent parce que lui existe.

Brigitte : Parce que c’est à cause de lui que je peux faire l’échange. Autrement, sans lui, il n’y aurait pas d’échange possible…

KJ : Voilà c’est ça. Ou bien il y aurait comme un endettement généralisé qui subsiste là mais…

MB : D’où vient le Père Noël? Qui lui a donné cette position?

KJ : Il y a le phénomène de la deuxième négation : au lieu de prendre, je reçois. Donc le Père Noël est le fruit de la négation de cet élément. Il est comme une preuve, lui aussi, de l’existence de ce réel qu’on n’a jamais vraiment atteint, qu’on n’a jamais vraiment repéré : ce moment où tout le monde se précipite pour dévorer la mère ou pour tuer le père… Ce n’est pas vraiment un moment qui est palpable autrement que par les effets qu’il a : un petit peu comme les chevaux réels sont le reflet du concept de cheval chez Platon, mettons. Donc il y a cette deuxième négation qui vient se superposer à la première négation.



La guerre notre mère

MB : Et où remettez vous la guerre en perspective, dans tout ça?

KJ : Je dirais que la guerre apparaît au moment de la chute de l’empereur, quand les diverses communautés sombrent en elles-mêmes, c’est-à-dire elles sombrent dans le « prendre-pour-moi ». La communauté voisine apparaît alors comme l’instrument de l’interdit; c’est comme le trauma qui vient m’empêcher de me faire dévorer par ma propre dévoration. Il faut voir cet espace-là comme une sorte de trou noir qui est extrêmement attrayant et désubjectivant et qui en même temps est irrésistible, si bien que la guerre contre un ennemi est, aussi onéreuse soit-elle, comme une façon de me dégager de cette irrésistible attraction pour ce trou noir. J’ai très souvent affaire à des trous noirs comme ça et j’avoue qu’ils sont très embarrassants. J’ai des patients qui sont pris là-dedans et qui se consument et leur seule issue, c’est d’avoir des cauchemars où ils se battent contre quelqu’un d’autre. Mais une fois que le cauchemar est terminé, ils retombent.

MB : Ils se battent contre quelqu’un d’autre ou aident quelqu’un d’autre. Parce que les gens qui se portent toujours au secours de tout le monde le font parfois pour se fuir eux-mêmes.

KJ : Oui, mais ça ne suffit pas pour se dégager de ça. Si vous voulez, l’horizon de ce trou noir, c’est le danger de mort. Alors pour sortir du trou noir, il faut risquer sa vie.

CR : C’est aussi la projection préalable à l’extérieur du danger de mort qui vient de l’indifférenciation à l’intérieur du groupe. En fait, pour que l’individu subsiste, il faut que le mouvement de la fusion dans une lynch mob à l’intérieur du groupe transforme l’étranger en horde barbare. L’étranger représente ce que je risque de devenir en épousant le mouvement de la foule dont je vais partie; c’est donc lui qu’il faut combattre pour exorciser ce spectre. Et ce, avec toute l’énergie de la lynch mob, que je récupère afin de m’individualiser. C’est ainsi que je peux jouer sur les deux tableaux en projetant ce que j’ai peur d’être à l’extérieur, tout en me donnant la permission de le devenir sous prétexte de le combattre sous la figure de l’autre.

KJ : C’est ça. C’est un double stratagème. Je deviens féroce en combattant le féroce et en même temps, si je suis cerné dans ce trou noir, c’est que j’ai infiniment peur de mourir. Mais je reste coincé là parce que j’ai peur de mourir, alors la seule façon pour moi de sortir de ce trou, c’est de prendre le risque de mourir.

CR : Et peut-être même en me considérant d’avance comme mort, comme un kamikaze; comme ça j’ai triomphé de la mort et je n’ai plus peur.

KJ : Donc la seule fois où j’ai vraiment réussi à surmonter ce trou noir d’une façon claire chez un patient, c’est chez une femme pour laquelle l’ennemi, c’était devenu sa mère. Alors qu’auparavant, avant son traumatisme,  sa mère était décédée depuis un certain temps, elle avait une très bonne relation avec elle et il n’y avait pas eu de problème. Alors une fois qu’elle a eu l’accident, cette femme là, elle s’est mise à ressentir une certaine hostilité à l’égard de sa mère et sa mère est devenue, par exemple, celle qui dominait son sommeil, celle qui lui intimait l’ordre de dormir : celle qui avait comme une sorte d’autorité indue sur elle. Et donc elle m’amenait régulièrement des rêves où elle négociait avec hargne vis-à-vis de cette mère et, petit à petit, j’ai réussi à dégager cette femme du trou noir dans lequel elle était. Elle avait un syndrome douloureux important qui s’est atténué. Chez elle, probablement parce que c’était une femme et qu’elle était comme en rivalité avec la mère, elle a réussi à se distancier d’elle et petit à petit, à se dégager d’elle. Mais quand j’ai affaire à des hommes, l’opération est beaucoup plus difficile. Avec les hommes, la difficulté, c’est qu’ils sont obligés de procéder à un découpage de leur environnement. C’est-à-dire que, parce que leur environnement est un équivalent maternel et qu’il a une surpuissance en raison du trou noir dont on parle, ils sont comme obligés de s’isoler de cet environnement pour se subjectiver. Plus ils s’isolent de leur environnement, plus ils surmontent l’état de soumission dans lequel ils se sentent par rapport à un désir maternel surpuissant. S’il y a guérison, celle-ci passe par un isolement vraiment extrêmement douloureux, mais qu’ils assument parce qu’ils ne peuvent pas faire autrement. C’est la principale difficulté quand on traite des traumatismes.

CR : On trouve un peu de ça dans les initiations masculines des sociétés primitives où, pour sortir de la sphère de l’enfance et de la mère, l’homme doit passer un certain temps dans un isolement radical. Chez certains Amérindiens, cela prend la forme d’une vision quest qui peut être très acétique, passer par certains sévices, des jeûnes de plusieurs jours et des visions, jusqu’à ce que les jeunes gens puissent réintégrer la société après s’en être radicalement détachés, être passés un moment dans un monde surnaturel…

KJ : Tout à fait. Et je me rappelle justement des rites d’initiation de Nouvelle-Guinée, où, durant le rite d’initiation des jeunes garçons, il fallait totalement nier le potentiel procréatif de la femme en ayant des relations homosexuelles, qui symbolisaient le fait que la transmission se faisait d’homme à homme sans passer par la mère.

CR : La culture papoue a une telle hantise de la puissance féminine qu’il lui faut la retourner contre elle-même. C’est vraiment une rivalité qui est tout à fait consciente et claire dans toute la symbolique de cette culture. On retrouve ainsi une représentation symbolique de la menstruation sur le bouclier des guerriers, car le pouvoir est dans la femme, aussi faut-il vraiment le lui voler et le retourner contre elle dans une coupure consciente. Il y a un peu de ça chez beaucoup d’aborigènes australiens aussi…



Guerre des sexes et scolastique freudienne

MB : Nous somme allés aussi loin que ça, moi j’ai travaillé avec des adolescents en théâtre, et j’ai  été très surprise de voir les enfants… Le petit gars était « enceinte », alors je suis allée voir la psychologue de l’école et je lui ai dit : « Excusez-moi, je ne comprends pas. » Elle a dit : « Ne vous en faites pas, ils veulent tous avoir des bébés, récupérer le pouvoir féminin. » C’est la première fois que je voyais ça…

KJ : Il est vrai que les filles, les femmes ont un pouvoir fétiche important dans la société moderne…il y a comme un renversement de la classe des pouvoirs…

MB : …du point de vue masculin, mais est-ce qu’on demandé leur avis aux femmes à l’époque de Freud? (…) Est-ce qu’il n’y a pas, je ne dis pas un renversement à outrance, mais un réajustement des valeurs qui est nécessaire dans notre société? Parce que je trouve qu’il y a certes de l’exagération dans certains domaines, mais quand on dit par exemple : « le père disparaît, c’est le free for all », ou « l’autorité disparaît »(…), il y a un questionnement chez moi  comme femme vis-à-vis de tout ça. On nous a tellement humiliées dans ce qu’on n’est, dans notre essence, y compris Monsieur Freud, excusez moi, qu’à un moment donné (…), on ne peut pas faire autrement que de réagir par rapport à tout ça.

KJ : Je suis prêt à défendre Freud en vous disant qu’il a donné la parole aux femmes.

MB : Oui mais à la fin de sa vie, il a admis qu’il y a des choses qu’il n’avait pas comprises… (…) Mais je me dis que Freud a été le fruit de son époque. Freud a existé et a apporté beaucoup, mais c’est à nous d’aller plus loin. On ne peut pas nier radicalement son apport fondamental en tant que père de la psychanalyse, mais se cantonner à ce qu’il a dit et en faire une espèce d’incontournable…

KJ : Moi je dirais que Freud est le fruit de son temps et il reste le fruit de son temps. Si on arrive à repérer en quoi Freud appartient à son époque, on pourra peut-être faire autre chose. Mais si on accorde à Freud une sorte d’universalité éternelle, on n’est pas près d’en sortir.

CR : Comme on a fait pour Marx…

MB : Exactement. Le danger, c’est d’en faire une espèce d’absolu…

CR : Celui qui a tout compris, si bien qu’ensuite, il ne reste plus de place que pour le commentaire, comme dans la scolastique après saint Thomas d’Aquin.

KJ : Ce qui est intéressant dans les découvertes psychanalytiques, c’est qu’elles sont le fruit d’une certaine époque, ce qui ne les empêche pas par certains côtés d’être vraies. Je veux dire par là qu’on doit les dégager du marquage qu’elles ont de leur époque pour en tirer ce qui est essentiel; au fond, ce qui n’est pas que de leur époque. Il y a comme à tirer le bon grain de l’ivraie dans les découvertes psychanalytiques pour faire évoluer les choses. Alors admettons que chaque découverte psychanalytique  est marquée par le temps et le lieu où elle a été faite. Les découvertes de Freud ont été faites à Vienne durant l’Empire austro-hongrois alors que les découvertes de Lacan ont été faites après la Deuxième Guerre mondiale à Paris. Ce n’est pas rien : c’est un marquage important. Comme le fait que les découvertes freudiennes ont émigré à Londres et qu’elles sont restées marqués par cette émigration vers Londres. Vous remarquerez par exemple que la théorie lacanienne est extrêmement populaire dans les pays latins. Pourquoi? Pourquoi l’Argentine, le Chili, le Brésil en mangent, du Lacan, l’Espagne, l’Italie… alors qu’en Angleterre, aux États-Unis, ils s’en foutent. Pourquoi? Là vous avez une théorie qui est marquée par l’espace où elle a été faite.



L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme

CR :  Oui, et au fond, Freud n’était pas un sujet typique de l’Empire austro-hongrois non plus. Il appartenait à ce petit milieu judéo-protestant sécularisé de Vienne et c’est sûr qu’il y a des affinités profondes à d’autres niveaux entre cette Vienne très particulière, très minoritaire, qui constitue en même temps une élite modernisatrice, et l’Angleterre, si on pense à la fortune qu’y trouve le positivisme logique de l’École de Vienne, par exemple … C’est dans les pays anglo-saxons qu’il fait un tabac; on y parle de « philosophie analytique » qu’on oppose à la « philosophie continentale » des pays latins et germaniques. Même chose en économie, avec le néolibéralisme doctrinaire de Friedrich Hayek, Ludwig von Mises et d’autre économistes qui venaient du même milieu un peu protestantisé à Vienne, tout à fait minoritaire, et ça été évidemment accueilli à bras ouverts par les pays anglo-saxons alors que c’est vu avec scepticisme dans presque tous les autres pays d’Europe et du monde… Il y a une structure mentale, une matrice judéo-protestante viennoise qui est beaucoup moins en prise sur son propre environnement centre-européen que sur les pays anglo-saxons et toute leur matrice calviniste, en fait.

KJ : J’étais à la recherche de lacaniens aux États-Unis, et quand j’en ai découverts, ils étaient tous d’ex-Jésuites. C’est étonnant.

(…)

CR : Il y a des choses que je reconnais et d’autres qui m’intriguent historiquement dans ton schéma du Père Noël, parce que je vois très bien comment ça correspond au type classique du capitalisme américain, Rockefeller, par exemple. C’est sûr que l’échange social concret est neutralisé, mais il y a un capital qui s’accumule pour le capitaliste à la fois au ciel et sur terre par cette ascèse intramondaine du puritanisme qui fait que, dans la mesure où elle est démontre son efficace dans ses actions économiques, il acquiert à la fois du mérite et de la prospérité comme un don de Dieu. C’est pour ça qu’on a aux États-Unis la fête du Thanksgiving, cette institution puritaine qui ne cadrerait pas dans une culture avec un ancrage plus latin, voire oriental… C’est une invention américaine comme fête, ça n’a aucun fondement chrétien hors du contexte strictement puritain, parce que justement, c’est comme si on célébrait le fait que Dieu nous donne la prospérité, à chacun et à sa famille. C’est complètement soustrait du rapport social plus général. La prospérité est un don direct de Dieu. À partir de là, on peut faire la charité, mais il n’y a pas l’idée d’une réciprocité inhérente aux échanges sociaux.

MB : Une dinde pour chaque famille.

KJ : Ça c’est Henri IV, c’est autre chose.

MJ : Ça c’est la poule au pot.

CR : Oui, mais ce n’est justement pas ça, parce que le roi était pris dans des relations de réciprocité avec son peuple, parce qu’il faisait partie d’un corps mystique avec son peuple. Alors que ce n’est pas du tout ça aux États-Unis. L’idée fondamentale ici, c’est vraiment le salut individuel du fait d’une élection arbitraire par Dieu. C’est ça le cadre mental protestant capitaliste américain.

MB : Ça a joué dans notre histoire aussi, Christian…

CR : Non, parce que le salut n’est pas strictement individuel pour les cultures catholiques. Ce n’est pas un mérite qui est calculé exactement à l’aune de l’efficacité économique individuelle. Il s’agit vraiment d’autres critères, puisqu’en contexte puritain, faire de bonnes affaires démontre qu’on est dans les grâces de Dieu, littéralement. Alors que dans une culture catholique, cela est suspect parce l’argent, c’est sale.

MB : Oui parce que tu l’as après ta mort, ta récompense. Alors que pour un Protestant, tu peux déjà jouir des bénéfices des biens que Dieu t’as donné.

CR : La richesse est le signe que Dieu ne t’a pas condamné comme il condamne l’ensemble de la massa damnata du genre humain.

(…)

MB : Non mais c’est vrai que ça a joué beaucoup dans l’histoire du Québec…

CR : Au contraire, il faut qu’un gars comme Alain Dubuc écrive un Éloge la richesse, parce que la richesse n’est pas bien vue dans notre société, hors de l’élément anglo-protestant.

MB : C’est justement ce que je dis : pourquoi les Protestants ont-ils fait de l’argent alors que nous restions pauvres?

CR : C’est ça le problème auquel je voulais en venir, car ce schéma correspond parfaitement à cette anamorphose protestante très tardive du christianisme, mais d’où est-ce qu’il sort? Parce qu’il a quand même fallu attendre 1500 ans pour qu’il commence à surgir dans certain pays protestants. Alors, qu’est-ce qu’il y a eu auparavant, qu’y a-t-il eu à part ça autour, qu’est-ce qui a préparé ça, qui est allé dans d’autres directions? Il ne suffit pas d’introduire Dieu dans l’équation, parce que ça ne donne pas toujours ce résultat. Dieu n’est pas toujours Père Noël dans ce sens particulier.



Le siècle de l’État-marâtre

KJ : Au moment où vous êtes arrivés, je posais la question de Dieu parce qu’on en avait parlé précédemment, mais le Père Noël, ça peut être Dieu, ça peut être une carte de crédit, ça peut être n’importe quoi qui constitue une espèce d’intermédiaire…

CR : On voit que ça correspond effectivement à un certain schéma qui a existé historiquement. Mais comment se fait-il que ça corresponde à certains schémas théologiques historiquement situés et en quoi est-ce lié ou non à d’autres schémas théologiques, à d’autre contextes historiques?

KJ : Voilà. Alors mon idée d’origine, c’était de faire la négation de la dévoration réelle et de rencontrer le fameux repas totémique de Freud, d’essayer d’analyser un peu le repas totémique de Freud et c’est en analysant ce repas totémique que je m’aperçois que l’endettement horizontal, quand il est superposé avec cet espèce de triangulation, peut permettre une certaine circulation. Cette circulation peut aussi bien être la circulation de l’amour selon la formule de Jésus-Christ telle qu’elle a été reprise par l’Occident: « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés », comme elle peut être la circulation de la valeur marchande. Mais après la guerre 1914-1918, comment ce phénomène s’est-il concrétisé? C’est une formule qui est adaptable à beaucoup de situations historiques. L’expansion du communisme après la guerre 1914-1918 représente pour moi une concrétisation de cette double négation, parce qu’avec les communistes, on est dans le pas-pour-moi : « je ne veux aucun profit pour moi », puis c’est la concrétisation de l’État-Providence, de l’État qui donne tout. Donc ça correspond un petit peu à cette formule aussi. Le fait que le communisme ait eu une telle notoriété au lendemain de la Première Guerre mondiale serait pour moi la preuve qu’il s’inscrit dans ce type de structure. Ou bien l’État totalitaire, c’est quoi? C’est l’État total, l’État maternel total, sans altérité. Donc la guerre 1914-1918 nous fait rentrer dans un système hypermaternel où le père et la mère, la différence père-mère disparaît.

CR : Moi j’aime parler d’État-marâtre pour ces nouveaux États musclés complètement maternels et à forte poigne, qui extérieurement sont hypervirilisés mais qui, par leur caractère totalitaire sont en fait de l’ordre du maternel… Pourquoi les hommes se mettent-ils à former des rangs serrés en chemises uniformes? Ce type de ligue d’hommes apparenté au Männerbund,à la société d’hommes chez certains peuples primitifs, est en fait un substitut maternel. C’est ce qu’ont prétendu certains critiques allemands de ce qui se passait autour d’eux au tournant des années 1930, du phénomène des ligues dont le nazisme a été une manifestation parmi d’autres, parce qu’il y en avait dans tous les partis, dans tous les groupes et groupuscules. Parce que là les hommes se rassemblent pour être entre eux et trouver entre eux, dans cette proximité homoérotique confinant à une promiscuité ambiguë, un substitut du monde de la femme. Ça revient à se qu’on a chez les Papous, quand les hommes se retrouvent entre eux pour conjurer l’autorité féminine et la reprendre à leur propre compte.

KJ : Je dirais que le XXe siècle a été une progression constante dans ce sens. On peut dire que, entre la Première Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale, il s’est passé un mouvement dans ce sens d’une féminisation des régimes politiques et des sociétés.

CR : Mais il y a deux moments ici… L’entre-deux guerres, c’est le mode marâtre, et le moment d’après-guerre, c’est… Comment appeler ça, puisque c’est le mode de la séduction totale : la nymphomane de treize ans qui est prise dans la découverte interminable de sa sexualité... C’est complètement autre chose et on fonctionne tous dans ce mode-là, hommes ou femmes…

MB : Je pense que vous êtes pour l’infibulation, Messieurs...

CR : Quel est le rapport?

MB : C’est d’un extrême à l’autre. Le rapport est très étroit, excusez-moi, je suis femme et je le vois.

CR : Justement, on essaie de sortir de la logique des extrêmes. On a affaire à des déséquilibres et on tente de les repérer pour essayer de les comprendre d’abord et puis voir s’il pourrait exister d’autres potentialités…

MB : Moi je pense au livre de Christiane Olivier, Les enfants de Jocaste,[1] qui m’a beaucoup interpellé comme femme en disant que la principale responsable de cette situation, c’était la femme elle-même qui transmettait aux enfants le même système d’éducation. Privée de l’amour de l’homme, qui ne s’en occupe pas, qui l’infibule, elle projette tout son amour sur son fils et elle devient castratrice parce qu’elle ne veut pas céder son fils. Et à la génération suivante, le petit gars qui en a assez de l’autorité de sa mère s’en va vers autre chose. Il veut se débarrasser, se couper de l’autorité de sa mère et c’est quelque chose qui se reproduit tout le temps de génération en génération, de mère en fils et qui se perpétue. Et la thèse de Christiane Olivier, c’est que c’est à nous les femmes de couper ce système d’éducation en libérant le fils, en le rendant plus autonome et en s’appropriant davantage notre propre personnalité également. Parce que ce n’est pas drôle d’être la fille de, la mère de , la sœur de, etc… Parce qu’il y a peu de place qui est donnée dans l’histoire au moi de la femme. On existe toujours en fonction de quelqu’un d’autre. Ce n’est pas très gai.



Égalité et indépendance : de fausses évidences en fausses sorties

KJ : Oui mais, voyez-vous, ce que vous dites-là c’est intéressant. C’est la notion de dépendance qui est problématique. Mais cette notion de dépendance, tout le monde pourrait s’en plaindre à l’origine parce que tout le monde la vivait. Tout le monde était en situation d’interdépendance…

MB : L’interdépendance, c’est autre chose que de la dépendance. L’interdépendance existera toujours entre les humains.

KJ : Eh bien justement, je dirais que le mythe du XXe siècle, c’est d’y mettre fin. C’est de dire qu’au lieu qu’il y ait des différences, on va mettre des égalités et que ces égalités vont mettre fin aux dépendances. C’est ça l’idée du XXe siècle, je dirais.

MB : Sans mettre des égalités, est-ce qu’on pourrait mettre un petit peu moins d’inégalités? Ce serait un bon début.

CR : Eh bien, il est permis d’espérer que l’interdépendance bien comprise aille dans ce sens, mais, il faut peut-être sortir de la fascination de l’égalité et de la symétrie automatique, pour laisser à la polarité assez de jeu pour jouer, pour se structurer et pour la comprendre…

MB : Moi je vais dire, la chute de l’empire, la chute de l’autorité, la chute d’une cohésion sociale, moi j’en suis, je comprends très bien, et que cette cohésion là soit assurée par un homme ou par une femme… La reine Victoria a quand même existé. On parle en termes d’archétypes; moi, je veux bien qu’il y ait une figure mâle emblématique d’autorité, qu’elle soit assume par un homme ou par une femme, ça j’en suis, mais de dire que c’est tout l’un ou tout l’autre… Parce qu’un homme aussi bien qu’une femme est porteur d’une certaine féminité et vice versa.

KJ : Mais nous ne parlons pas de ça. Ce dont il est question, c’est plutôt de la complétude et de l’incomplétude. Est-ce que, dans le vivre-ensemble, chacun est une entité complète, intègre, dénombrable ou bien chacun est-il une entité manquante et dépendante, de ce fait, d’autrui? La tendance, depuis un certain nombre de décennies, c’est d’aller vers l’entité intègre. On est tous des nombres (…), alors qu’avant, il y avait des êtres manquants, essentiellement, qui étaient, de par leur manque, dépendants d’autrui, sans cesse. Alors il se trouvait que les femmes étaient dépendantes des hommes d’une certaine façon particulière et les hommes dépendaient aussi des femmes d’une certaine façon très typée. Mais la pensée des siècles qui ont précédé le XIXe siècle, c’est de dire que chaque être est manquant, est brisé quelque part, est manquant quelque part et donc, qu’il est interdépendant. Mais bon, notre tendance, si elle se poursuit, elle va faire de nous des entités totalement autonomes, isolées, immobiles. Je veux dire qu’on s’oriente vers une autonomisation de plus en plus accentuée, qu’on va être attaché devant notre ordinateur à ne plus savoir bouger. Alors il y a une redéfinition dans ce cadre de la notion de père et de mère, et d’homme et de femme par conséquent.

(…)

Au début du XXe siècle, la mère, on savait très bien ce que c’était et le père, on savait très bien ce que c’était. Le père était un personnage hiératique, qui devait être prétendument sans faille, immobile, etc. La mère avait ce caractère maternel de générosité, etc. Ce sont des caractéristiques bien distinctes, incarnées par deux êtres différents. À partir de la Première Guerre mondiale, les distinctions père-mère ne sont plus supportées par des entités sexuelles différentes.

MB : Et je vais vous dire pourquoi : c’est parce qu’il y a des enjeux économiques derrière ça. Quand, à la guerre, les femmes sont obligées d’aller fabriquer des bombes en usine, une fois que Monsieur revient de la guerre, il ne peut pas demander à Madame de prendre son trou comme elle l’a pris avant; Madame est habituée à gagner sa vie. Et par la suite, ça fait bien le jeu du système (…), parce que c’est beaucoup plus rentable que vous achetiez un frigidaire, que Christian ait son frigidaire, que moi j’aie le mien et qu’elle ait le sien, pour vivre en collectivité. C’est toujours basé sur des enjeux économiques. L’évolution des rapports familiaux… On n’a qu’à voir la publicité qui est conçue en fonction du style de vie qu’on veut bien qu’on mène.

KJ : Mais c’est une économie qui vient surfer sur quelque chose qui est une réflexion collective, si vous voulez.

CR : Parce qu’il y a un inconscient collectif, mais l’émergence d’une nouvelle logique, ça a été très bien vu comme dénominateur commun de tous ces phénomènes par Ernst Jünger. La coupure qu’a introduite la Première Guerre mondiale, c’est ce qu’il appelait la mobilisation totale. C’est en 1914 que s’est révélée au grand jour la mobilisation totale qui s’est pleinement développée plus tard. Toute la population civile a été impliquée dans la machine industrielle et militaire de  guerre et il est devenu clair pour qui avait des yeux pour voir que la mobilisation totale est une fin en soi pour la société technologique. C’est-à-dire qu’elle exige que tout soit disponible en tant que ressource indéfiniment manipulable, réductible à ses plus simples éléments pour pouvoir être mieux traitée comme telle, infiniment ductile comme le pétrole qui peut devenir tous les plastiques et produits chimiques qui nous entourent, si on veut; quelque chose d’infiniment mobile qui peut se projeter à seule fin de rendre le monde plus malléable, mieux ordonné à la possibilité d’être manipulé. C’est comme ça que Heidegger décrivait la technique en son essence, le Gestell, soit le fait d’être posé comme une réserve constante définie par sa manipulation potentielle par le sujet impersonnel de la technique. La possibilité d’être manipulé, tel est le dénominateur commun, la logique de tous les phénomènes du XXe siècle, en quelque sorte, qui structure la période à laquelle nous pensons comme celle à laquelle nous sommes intégrés. Cela ne se réduit pas à son aspect purement économique, C’est tout le mode d’être humain qui s’en trouvent modifiés par ça parce dès lors qu’il n’y a plus de structures ou de polarités qui sont données dans notre être biologique. À l’ère de la Technique, que ce soit dans un monde intérieur ou extérieur, tout est fait d’un matériau plastique qui n’a pas de caractère propre mais qui peut recevoir une infinité de formes arbitrairement à partir de la matrice méthodologique centrale qui n’a pas d’autres fins que de permettre cette manipulabilité absolue.

Tel est le sujet postmoderne et post-humain qui émerge et qui va avoir, bien sûr, ses propres sujets individuels, fût-ce dans un rapport purement fusionnel et narcissique via les mondes virtuels informatiques. On sort cependant de l’humain au sens où, avec des phénomènes comme la redéfinition gaie du mariage, on met hors jeu la donnée anthropologique dont procède le mariage dans toutes les sociétés, c’est-à-dire la différence de genre et la différence de génération, qui sont intimement liées. Différences qui produisent de l’identité, une identité à même la différence, qui est à la base de l’ordre symbolique. Si on sort de ça, on n’est plus dans l’ordre symbolique, mais dans le rapport fusionnel avec une source donnée de consommation, de jouissance ou de manipulation. (…)  C’est ça l’horizon que je crois que tu devines, mais auquel j’ai réfléchi aussi : l’horizon post-humain, post-culturel, post-symbolique où on retrouve une sorte de condition matricielle, mais à l’intérieur de la technologie. Pas de la technologie au sens de machinerie, mais de la Technique, ce système de mobilisation totale basé sur l’interchangeabilité, sur l’égalité absolue de tout. Pas nécessairement de tous, mais de tout. Il est sûr que les individus qui étaient pris autrefois dans de structures très fixes peuvent y trouver leur compte, mais c’est toujours une épée à double tranchant. L’histoire du XXe siècle est là pour le prouver. Les gens qui ont accédé à une égalité civique en sortant des hiérarchies sociales traditionnelles ont très souvent été aussitôt happés par différents systèmes, soit économiques, soit politiques qui les considèrent comme des unités statistiques élémentaires.

MB : N’y a-t-il pas de troisième voie à explorer?

CR : C’est ce qu’on cherche!

MB : Moi ma crainte —j’entendais Heidegger et compagnie derrière ce que vous disiez, mais moi ce que je me dis, c’est que c’est un écueil possible, mais moi, comme femme, je n’aimerais pas revenir en arrière.

CR : Mais personne n’y songe sérieusement… Sans doute existe-t-il des discours qui vont en ce sens, mais c’est une impasse…

MB : La preuve, c’est que je n’aurais même pas été là, dans un forum de discussion, au début du siècle précédent. J’aurais été en train de vous préparer un gâteau. Je n’ai rien contre le fait de préparer un gâteau, mais vous comprenez l’image. Donc pour moi c’est quelque chose de formidable.

CR : Essayer de comprendre le passé, c’est essayer de comprendre le présent, au sens où tout n’a pas toujours été comme aujourd’hui. Ça montre que les choses ne sont pas toujours données sous une forme qui est…

KJ : …éternelle.


MB : Je suis on ne peut plus d’accord avec vous. Et nous sommes présentement à un point tournant où un écueil nous menace, celui que vous décriviez tout à l’heure, mais il y a peut-être également moyen d’explorer cette troisième voie.

CR : Troisième par rapport à quoi? Il faut d’abord comprendre les deux termes pour se faufiler quelque part entre eux. Il faut bien comprendre ce qui a changé et c’est ce que nous essayons de faire.

Brigitte : Il n’y a pas que du mauvais dans les deux états.

CR : Sûrement, et c’est un trade-off. Les gens trouvent leur profit dans cette logique de l’égalité; il est clair qu’elle a un attrait formidable.

MB : De l’égalité ou de la complémentarité. Il est certain que nous vivons tous un manque. D’ailleurs, j’ai commandé un livre dont je vous parlais la semaine dernière, Objets blessés.[2] Il s’agit du rapport à autrui, mais médiatisé par l’objet, un objet investi de sens dans toutes les cultures. Et c’est intéressant parce qu’on a l’impression que tout le monde a le même rapport à l’objet. Or ce n’est pas vrai du tout, c’est très culturel et c’est très inscrit dans le temps également. Donc il y a une évolution par rapport à notre perception de l’objet, à notre rapport à l’objet, à notre compréhension de l’objet. On peut avoir des objets de plastique sans âme…

CR : Mais même les objets plastiques démodés des années 1950 retrouvent une âme du fait qu’ils sont démodés. Ce n’est pas une essence des objets. Les objets qu’on voit dans des musées, qui sont des choses tout à fait utilitaires ou alors sacrées dans d’autres cultures, ont un tout autre sens pour nous; s’ils ont pour nous une vie qu’ils n’avaient pas alors ou bien s’il ont quelque chose de la vie qu’ils avaient, ce n’est qu’une fois qu’elle a été complètement transposée dans notre mode d’être. Le rapport aux objets s’avère donctout à fait fluent dans cette histoire-là.

MB: Où je trouvais ce livre intéressant, parce qu’on parlait de manque tout à l’heure, parce c’est que dans certaines cultures, l’objet blessé, l’objet qui est abîmé, doit être réparé selon tout un cérémonial. On doit réinstaurer le statut de l’objet, on doit le redéfinir le statut de l’objet comme je pense qu’il faut redéfinir le statut des rapports entre les êtres humains à l’heure actuelle. Nous sommes tous des blessés, nous sommes tous des manquants. Mais on ne peut pas utiliser la même colle qu’on utilisait au siècle précédent pour colmater les trous qu’on vit actuellement.

CR : C’est l’impasse des différents fondamentalismes actuels, qui voient le contraste, qui voient les problèmes d’aujourd’hui et qui croient qu’on peut simplement intervertir les époques et les états sociaux. C’est impossible et ce n’est même pas souhaitable. Mais pourquoi de tels fantasmes surgissent-ils? Ça fait partie de la modernité, ce sont des idéologies modernes qui essaient de retourner en arrière. Ce n’est pas dans les époques traditionnelles qu’on essayait de retourner en arrière; on était dans le moment éternel qu’on vivait, et puis c’est tout. Les choses avaient toujours été comme ça et on n’essayait pas de retourner en arrière. On pouvait avoir accès à l’origine, à travers les rites qui existaient actuellement, mais on n’essayait pas de retrouver volontairement un état social antérieur.

KJ : C’est ça la tragédie de l’intégrisme. C’est qu’en essayant de retourner vers le passé, ils font en fait un fantastique bond vers l’avenir. Et je trouve que c’est un paradoxe tragique, car ces gens, lorsqu’ils vont se rendre compte qu’en fait ils sont en train de trahir le Dieu qu’ils prétendaient honorer, que vont-ils faire? C’est dramatique! Donc le fait même de se défendre contre un ennemi avec ses propres moyens, intégrés mais non pensés, nous rend identiques à cet ennemi. Dès lors, quel est l’intérêt de toute cette idéologie de la lutte contre l’ennemi impérialiste ou contre l’ennemi ceci ou cela si, en fait, cette lutte fait de moi précisément l’identique de l’ennemi? Ça n’a aucun intérêt! Je tombe dans le piège de l’ennemi en combattant cet ennemi! Où se trouve la vérité là-dedans?

(…)



Le nouveau couple certitude/incertitude



KJ : Tout à l’heure, je parlais de cette disparition de la différence père-mère. En réalité, cette différence disparaît en tant qu’essentialisée dans des individus de sexes différents, mais on peut la repérer à présent dans la différence entre certitude et incertitude. Cette différence finit par se cerner et se limiter à ces deux notions. Pourquoi? Parce que si on se rapporte au schéma qui est là, celui qui est pris dans le trou noir de la jouissance infinie a la certitude de ne pas mourir. Alors il est pris donc dans la jouissance du maternel de façon absolue. La mère, qui le protège de tout mal, jouit de lui infiniment parce qu’il a peur de mourir. Alors, pour introduire le paternel dans cette relation, il doit prendre le risque de la mort. Il doit mettre au défi quelqu’un ou quelque chose pour sortir de l’horizon de la prégnance maternelle. Donc le danger et le risque de la mort est un élément essentiellement paternel d’incertitude qui vient comme subvertir le trou noir de la certitude. Aussi la question est-elle de savoir comment le rapport père-mère en est venu à migrer pour ne plus être que cette différence entre certitude et incertitude.

MB : Comment le résoudre ce problème dans un contexte où une femme, aujourd’hui, doit aussi quitter le monde de ses certitudes pour traverser celui des incertitudes. La femme était autrefois cantonnée dans un milieu très précis, alors que l’incertitude était du côté des guerriers, jamais sûrs de pouvoir la défendre. C’était donc un monde très protégé. Aujourd’hui, on a traversé cet espace de protection, et de plus en plus femmes le font… J’entendais dire dans une conférence que les femmes en islam tendent à s’exprimer de plus en plus, qu’elles font des forums de discussion comme le nôtre, mais au péril de leur vie, d’ailleurs.

CR : Il faut voir les cours de divorce en Iran. Les femmes n’ont pas la langue dans leur poche.

MB : Elles, elles en traversent, des incertitudes, des flots d’incertitudes. Donc ce n’est plus l’apanage d’un sexe, mais d’un individu, homme ou femme. Je ne sais pas si vous comprenez, mais le schéma dont vous parlez, tous le traversent, Monsieur l’a traversé, en tant que femme on le traverse…

CR : Peut-être a-t-on affaire à une inversion des pôles, parce qu’autrefois, l’oikos, le foyer, c’était le domaine de la femme et l’extérieur, le domaine de la polis et de la guerre, c’était le domaine du mâle, alors qu’aujourd’hui, chacun, dans sa vie personnelle est dans une situation de guerrier, du fait de vivre dans une incertitude complète, en même temps que nous sommes obligés d’avoir un souci de l’oikos, qui cette fois est aux dimensions planétaires. Tout est relié, c’est global en tant qu’économique et en tant qu’écologique; le domestique est devenu universel et le domaine de l’incertitude est devenu celui de l’intime.

MB : Je pense que cela a du bon, parce qu’autrefois, Monsieur, c’était l’archétype masculin qui était surtout absent, car c’était le pourvoyeur qui s’en allait sur son petit cheval galoper, trouver ce qu’il fallait ramener à la maison. et maintenant, ce n’est plus tout à fait comme ça que les rapports se jouent : Madame demande à Monsieur d’être un tout petit peu plus présent à la maison aussi. Monsieur s’inscrit davantage dans le domaine de l’intime. Ce qui d’après moi est un progrès dans les couples quand c’est bien vécu. L’homme est davantage à l’intérieur, ce qui permet à la femme d’aller davantage à l’extérieur. Donc il y a un partage différent de l’intime et de l’extérieur. Les deux sexes s’expriment dans l’intime et les deux s’expriment sur la place publique. Ou je vous rejoins dans le questionnement, c’est de savoir, malgré tout ce que j’ai dit que d’être une femme, ce n’est pas être un homme. Comment cela peut-il s’exprimer dans ce nouveau contexte, dans cette nouvelle réalité? Les choses ne sont pas encore dites, ce n’est pas clair pour moi.

KJ : Il faut ici s’entendre sur le type de définition qu’on pourrait se donner de l’homme et de la femme. Soit on se donne une définition différentielle où l’homme est ce que n’est pas la femme et la femme est ce que n’est pas l’homme. À ce moment, on dira que la femme est celle qui porte le voile, celle qui ne montre pas ses cheveux, celle qui éventuellement, reste à la maison, celle qui n’a pas le choix puisque elle doit être mère…

MB : Parce qu’on le lui impose…

KJ : Oui mais enfin, elle est une figure maternelle qui n’a pas le choix que de donner.

CR : Dans ce schéma, ce n’est pas parce qu’on l’impose, parce que ça supposerait qu’elle a le choix et qu’on le lui enlève, alors qu’en tant que femme elle n’a pas le choix, au départ. Mais l’alternative à cela, que serait-elle?



Définir les sexes par leurs différences ou comme essences

KJ : On reconnaît qu’on a affaire à une définition différentielle quand les deux sexes ont tendance à vouloir se différencier l’un de l’autre. On va accumuler des signes de la différence puisque ce sont eux qui vont permettre de maintenir et d’instaurer la différence. Ça peut être des signes de toutes les sortes.

MB : Vous savez quel est le pourcentage de divorce des immigrants qui arrivent ici? 47% Les femmes disent : « Assez, c’est fini, je n’en veux plus. »

(…) J’ai eu des confidences de femmes qui étaient forcés de vivre d’une certaine façon et puis elles arrivent ici et se rendent compte qu’elles ont le choix de vivre autrement. Surtout si elles sont jeunes et qu’elles ont des ressources intellectuelles, elles ne vont pas endurer ça bien longtemps.

KJ : On peut dire que, paradoxalement, elles sont obligés de se libérer. Je continue mon idée. Donc on va essayer de se mettre dans un autre état d’esprit, dans lequel on se dit : ce n’est plus une définition différentielle qu’on va se donner de l’homme et de la femme, mais une différence essentielle. C’est-à-dire que l’homme et la femme sont différents d’une façon essentielle, chacun a des caractéristiques radicalement différentes de l’autre, chacun est une entité indépendante et la meilleure preuve, c’est qu’on va pouvoir les égaliser. La preuve qu’on est dans un espace où la différence est essentielle et non pas différentielle, c’est qu’on peut instaurer l’égalité entre les deux essences. Alors que dans l’autre cas, l’égalité est impossible. C’est-à-dire que quand on donne à l’homme et à la femme une définition différentielle, on ne peut pas les égaliser. Pourquoi? Parce que la différence disparaîtrait si on les égalisait. Ce n’est que lorsque la différence est essentielle que l’égalité est possible. Voilà.

MB : Ah, ça je suis d’accord. Que l’égalité est possible et que les gens peuvent être complémentaires dans de mêmes espaces.

CR : Mais ici la complémentarité est un crémage. Un luxe, mettons.

MB : Mais un luxe à rechercher en ce sens que l’homme et la femme travaillent ensemble sur la place publique et à la maison, même si l’homme et la femme vont rester essentiellement différents; ils auront à se compléter dans leurs tâches familiales comme ils auront à se compléter dans leur taches à l’extérieur de la maison. Ça reste toujours deux individus.

KJ : C’est ça, alors que dans la situation précédente, la complémentarité est essentielle.

CR : Si l’un fait une chose, l’autre ne peut pas la faire. Alors que s’ils ne se définissent pas l’un par rapport à l’autre, mais presque comme des espèces différentes mais égales, ils peuvent faire les mêmes choses à pratiquement tous les égards.

MB : Pourquoi est-ce que l’homme serait privé du plaisir de faire de la cuisine? Ça n’a pas que des aspects négatifs. J’en connais des hommes qui aiment faire la cuisine. J’ai un copain qui, quand je vais chez lui me dit : « Sors de la cuisine, je te prépare quelque chose. »Il est heureux de le faire. Ce ne sont pas les rôles traditionnels. Mais lui aime ça; ça le repose.

CR : Ça devient curieux, parce que plus ils sont différents, plus ils sont pareils. Évidemment, on est bombardé de ça en ouvrant son Internet, avec ce discours qui explique comment les hommes pensent, comment les femmes pensent, etc. Car les gens sont fascinés par cette questions de ce qui nous différencie, au même moment où, en pratique, on peut faire exactement les mêmes choses.

MB : (… Moi-même ça me fascine), mais je n’arrive pas à mettre le doigt dessus de façon claire… Qu’est-ce  qui nous différencie? Il y a le biologique, mais…

CR : C’est le psychique. C’est ça qui fascine les gens, nous sommes tellement pareils que nous sommes fascinés par ce qui nous différencie, les choses très subtiles.

MB : Très subtiles, mais c’est ça qui est intéressant, c’est sur ça qu’il faut tabler parce… le goût  de séduire un homme, les rapports de séduction, une femme qui séduit un homme et vice et versa, le plaisir de rencontrer un élément masculin, ça va toujours durer. Mais je n’ai pas besoin d’un homme pour me faire vivre comme ma grand-mère, peut-être. Et je peux l’exprimer sur la place publique. Mais c’est vrai qu’on investit les mêmes champs de compétences, mais n’en demeure pas moins qu’un homme c’est un homme et une femme c’est une femme.



De la différence à la coupure : l’invention d’une question juive

KJ : Bon, on voit maintenant se dessiner quelque chose. C’est qu’à partir du moment où on est confronté à un Père Noël, grosso modo, à la fin de la Première Guerre mondiale, on est tenu à un phénomène particulier qui est l’uniformisation. C’est-à-dire que le fait d’être en rapport avec cette espèce de pourvoyeur unisexe, un Père Noël, qui a une barbe et qui en même temps est gros, etc., va introduire des ruptures quasi involontaires. Des ruptures entre le Français et l’Allemand, entre le Français et l’Italien, entre le Catholique et le Juif, entre les diverse nationalités au lendemain de la Première Guerre mondiale, et plus on avance dans le XXe siècle, et plus les ruptures vont atteindre des espaces de plus en plus fins. Et je prétends que la rupture entre l’homme est la femme est asymptotiquement une conséquence de la rupture entre les nationalités qui date du lendemain de la Première Guerre mondiale. On est alors dans un cheminement où les différences sont remplacées par des coupures. Et plus le temps passe, plus on découvre de nouveaux espaces où il y a encore des différences et où il faut encore introduire, à la place des différences, des ruptures. Même maintenant, à l’intérieur de notre corps, à l’intérieur de notre entité, on va découvrir des différences qu’il va falloir découper à l’intérieur d’une même entité individuelle. Le XXe siècle aura été un cheminement à la conquête de la différence pour lui substituer de la coupure. On a été très vite parce que vous avez évoqué le problème homme/femme, qui ne sera posé qu’après la Deuxième Guerre mondiale, dans les années 1960 ou 1950….

MB : Mais Excusez-moi, mais ma grand-mère, pendant que mon grand-père était à la guerre, elle avait une maison de haute couture et elle avait 18 ouvrières sous ses ordres. À Montréal, c’était une maîtresse femme. Donc je pense que c’est au moment de la Première Guerre mondiale que les choses ont commencé à changer.

(téléphone et brouhaha)

KJ : Ce contact permanent avec ce que j’appelle le Père Noël provoque d’une façon quasi-automatique ce processus de découpage. Quel lien de causalité y a-t-il entre ce contact avec le Grand autre et le découpage, il faudra voir. On peut penser à une rivalité par exemple, une très grande rivalité. Je suis avec ce pourvoyeur et je veux être seul avec lui, alors je fais une différence avec le voisin, qui lui n’a qu’à aller se trouver un autre pourvoyeur que celui que j’ai.

MB : À moins que je sois moi-même à la recherche d’un autre pourvoyeur que celui-là, qui risque de m’absorber.

KJ : C’est ça, ou je vais ailleurs, auquel cas je vais ailleurs. Donc ce contact avec ce pourvoyeur unisexe est une invention du XXe siècle et, curieusement, la psychanalyse qui pourtant, à cause de Freud, aurait eu tendance à distinguer l’homme de la femme, le père de la mère d’une façon très insistante, a embarqué elle aussi dans le processus et Lacan a inventé le terme de « Grand Autre », et son grand Autre n’est pas sexué. Son Grand Autre est unisexe; on ne sait pas si c’est une mère ou si c’est un père. Donc il y a un concept unisexe qui s’est introduit là, qui a comme bouleversé l’histoire du siècle et qui continue d’agir.

MB : Mais c’est une étape à passer, comme au début quand on a eu besoin d’un féminisme radical. Remarquez que je m’étonne moi-même parce que je suis beaucoup plus féministe dans mes interventions depuis deux semaines que je ne le suis jamais dans ma vie courante.

CR : Mais il ne s’agit pas, quand on décrit ces choses, de les dénoncer, mais de les comprendre. C’est pour ça qu’on essaie de procéder par étapes pour tenter de saisir le développement de cet Autre en dehors de la sexualité organique en suspendant son évolution chronologiquement : quels sont les traits qui émergent de façon décisive à certains moments? C’est pour ça qu’il ne faudrait pas aller trop vite et se retrouver dans les années 1960… Il faut comprendre ce qui se passe d’abord au niveau de la transition des empires aux États-nations mobilisateurs. Ce sont des systèmes sociaux, il ne faut pas les voir d’abord comme des systèmes politiques; c’est toujours vertical, au sens où ça concerne tous les étages de la vie sociale et culturelle.

KJ : Écoutez. En fait la question qui se pose, une fois franchie la barrière de la Première Guerre mondiale, une fois franchie la conférence de Versailles où toutes les nationalités se sont étalées au grand jour, la question qui va se poser immédiatement après, c’est la question juive. La question juive est le résultat de la Première Guerre mondiale. C’est assez étonnant. (…)

MB : La question juive, tzigane, homosexuelle, noire, tout ce qui n’était pas aryen était perverti.

KJ : N’allons pas trop vite.

CR : Oui, mais là, vous êtes dans l’Allemagne de 1933. La question ne s’est pas posée comme ça aussi vite pour tout le monde. Même le fascisme italien n’était pas par nature antisémite; c’est simplement à cause de l’alliance avec l’Allemagne qu’il l’est devenu… La question juive s’est d’abord posée comme une question de nationalité. Elle a été amenée par la déclaration Balfour de 1917 et donc, dans la mesure où on posait la question des nationalités, où on donnait leur État à toutes les nationalités possibles, c’est-à-dire celles qui allaient dans le sens du nouvel ordre que voulaient les puissances alliées. Oui, on a établi le mandat de la Palestine, mais avec l’idée que ça pourrait devenir un État juif, sans que ce soit tout à fait clair, et c’était là une question brûlante pour les Arabes et pour les Juifs qui voulaient commencer à coloniser ces territoires. Donc c’est une question très concrète, le nouveau statut de la Palestine après l’Empire ottoman. C’est une des question de nationalités qui se posait. Il y avait des douzaines de cas comme ça, la Macédoine ou la Silésie, par exemple; c’était un cas parmi tant d’autres. Mais évidemment, comme il y avait toute cette diaspora juive et il y avait ce choix qui déchirait la communauté juive, qui pouvait être favorable soit à l’assimilation, soit au sionisme, voire même assumer l’exil comme le sens de la condition juive ainsi que le souhaitait Franz Rosenzweig. Il y avait toutes sortes de configuration possibles qui ont été en compétition jusqu’à la fin de la Seconde Guerre mondiale, pratiquement.

KJ : C’est ça. Alors comment ça se fait que, d’une façon très soudaine, la question juive prend une acuité si importante? Certes, on commence à la voir germer avec l’affaire Dreyfus. Auparavant, on a le pogrom, qui est un rapport traditionnel aux Juifs. Ce n’est pas un rapport moderne aux Juifs. Nous avons affaire à une formulation nouvelle du rapport aux Juifs avec l’affaire Dreyfus en 1895 et les lois de 1905 en France sur la laïcité. Avec la Première Guerre mondiale, il y a une modification du rapport aux Juifs qui tombe sur la tête de tout le monde sans crier gare. Les gens n’ont pas prévu qu’ils deviendraient antisémites… Ils le sont devenus sans s’en rendre compte, d’un seul coup et c’est ça qu’il faut saisir! Sans doute les a-t-on culpabilisés à mort depuis, mais il faut comprendre pourquoi ils sont devenus antisémites, pourquoi toute l’Europe est devenue antisémite d’un seul coup! Diable, c’est un mystère qu’il faut élucider! C’est-à-dire qu’il ne suffit pas de les condamner pour résoudre le problème. Il ne suffit pas de dire qu’Hitler était un salaud pour que ça règle nos problèmes!

CR : Il n’était pas le seul, mais il a été le plus systématique, c’est tout! D’ailleurs il existe une photo de Hitler à l’enterrement de Gustav Landauer, l’un des chefs de la révolution bavaroise de 1919, à l’époque où lui-même se cherchait; il ne savait pas s’il était à gauche ou à droite…

MB : Artiste ou pas.

CR : Exactement. Il y a même un film qui a été fait là-dessus récemment, Max de Menno Meyjes, qui est sorti en 2002. Il montre Hitler en tant que jeune artiste qui n’a pas eu de succès et qu’un galeriste à la mode prend sous son aile. Il essaie de le conseiller pour faire le l’art qui passerait la rampe et à un moment donné, Hitler s’aperçoit bien qu’il n’est pas fait l’art moderne et trouve sa vraie vocation créative : celle d’agitateur politique, car c’est là que s’épanouit son génie. Et l’autre l’encourage : « Si c’est ça que tu aimes, vas-y, fonce! » Ça montre l’ambigüité de l’avant-garde : « Exprime ce qui vient de ton intérieur, ce que tu as de plus authentique, ce que tu as en toi, ce que tu as d’unique à contribuer à la société… Exprime-toi, mon Adolf! » C’est la logique des avant-gardes, c’est la logique moderne; si on va au fond de ses impulsions le plus authentiques, ça vaut aussi bien pour le meurtrier que pour n’importe qui.

MB : Vous avez dit quelque chose d’intéressant quand vous parliez de homosexuels tout à l’heure. Je fais peut-être un lien perverti, mais les homosexuels, les couples homosexuels représentent un désir de se passer de la femme. C’est un peu comme les initiations dont on parlait au début : ils se coupent complètement du monde de la femme. (…)

CR : Mais c’est à double tranchant, parce qu’il y a des femmes qui se marient aussi. C’est ça, c’est cette possibilité pour le même de se conjoindre, le fait qu’on n’aie pas à passer par la différence.

KJ : C’est la nouveauté du modernisme… Auparavant,

Brigitte : Ça existait de façon cachée auparavant.

KJ : La mêmeté était taboue, pas seulement l’homosexualité.

Brigitte : Mais ça a toujours existé.

CR : Oui, mais c’était modulé autrement, comme une sorte de jeu avec la différence, sans pour autant avoir à être légitimé en tant que mêmeté, même pour ceux qui la pratiquaient.

KJ : Ça peut être conçu comme une sorte d’ivresse momentanée d’une disparition de la différence.

On peut essayer d’aborder la question juive au vu de l’État-nation. En quoi l’État-nation provoque-t-il une telle inflammation de la question juive après la Première Guerre mondiale?

CR : Il est dans la nature de l’État-nation de soulever la question des minorités. Ceci concerne toutes les minorités, mais pourquoi en particulier cette minorité-là, sinon parce qu’elle est la minorité universelle, la minorité an sich en quelque sorte.

MB : La minorité des exclus, parce que les Juifs étaient exclus. Les Tziganes, c’étaient des nomades…

CR : Les Juifs étaient en train de s’intégrer, c’est ça qui est intéressant, car ils étaient très souvent assimilés. On a décidé de les exclure et eux ont très souvent redécouvert leur identité juive, que ce soit ou non en réaction aux persécutions

(…)

Mais ils ont eu peut-être soixante ans de circulation sociale assez libre. Sur deux ou trois générations, ils ont pu avoir accès à la plupart des fonctions sociales et ils ont à peu près disparu dans le paysage, sauf qu’on les stigmatisait idéologiquement quand même. Sans doute y avait-il des effets sociologiques de concentration, mais souvent les Juifs eux-mêmes se ressentaient mentalement comme Français, Allemands; ils oubliaient cette part de leur identité jusqu’à ce qu’on la leur rappelle malgré toutes leurs protestations. Ils avaient beau dire : « Moi j’ai fait Verdun, j’ai fait la guerre », mais c’étaient des choses qui tout à coup ne valaient plus rien.

(…)

Pourquoi a-t-on fait du Juif à la fois Rothschild et le bolchevik avec le couteau entre les dents? À la fois, en plus. C’est extraordinaire! Et comme ça le moindre épicier ou le moindre comptable ou le moindre médecin est devenu à la fois le ploutocrate et le bolchevik; et le primate, et le génie.

KJ : Tout à la fois.

CR : Tout un hommage qu’on leur faisait.

KJ : Et on va essayer de voir aussi comment Freud a contribué au processus. Je pense que Freud a beaucoup réfléchi, mine de rien, à la question juive et son livre, le Moïse, est une contribution historiquement identifiée à ce problème-là. Le Moïse transforme les Juifs.

MB : (…) En terminant, pouvez-vous préciser la différence essentielle entre hommes et femmes? Ce que vous disiez : qu’auparavant, hommes et femmes étaient complémentaires, et qu’ils se redéfinissaient en termes de différences essentielles.

KJ : Au moment où on repère l’homme et la femme comme essentiellement différents, on peut désormais les égaliser. C’est-à-dire qu’ils sont d’une essence différente, ils sont radicalement indépendants l’un de l’autre, si bien qu’on peut les égaliser tant qu’on veut, c’est sans risque. Voilà.



[1] Christiane Olivier, Les enfants de Jocaste : l’empreinte de la mère. Paris : Denoël — Gonthier,

1980.

[2] Gaetano Speranza, éd. Objets blessés. La réparation en Afrique. Paris : Musée du Quai Branly, 2007.